Война в Ливии и отношения между Италией и Россией: интервью Сергея Бабурина журналу «Евразия» (Eurasia)
Сергей Николаевич Бабурин – российский политический и государственный деятель. Ректор Российского государственного торгово-экономического университета, депутат Государственной Думы РФ четвертого созыва, бывший вице-спикер, доктор наук. Бабурин создан Российский комитет солидарности с народами Ливии и Сирии.
Москва – 05/06/2011
Антонио Грего – Не могли бы Вы нам описать, согласно Вашей точке зрения, современную внутреннюю политическую ситуацию в России? Как Вы могли бы оценить проделанную нынешним президентом – Дмитрием Медведевым работу на его посту?
Сергей Николаевич Бабурин – Д. А. Медведев – очень умный человек, но к сожалению для того, чтобы быть Главой государства, одного ума мало. А он допустил все ошибки, которые допустил в свое время Горбачев, и по-большому счету является его продолжателем. И самое печальное то, что он, как Глава государства, не прислушивался даже к призывам наших партнеров в Восьмерке на опыте мирового финансового кризиса переосмыслить роль государства и укрепить социальную функцию Государства.
И президент Медведев, и его команда остаются в плену либеральных иллюзий. Иллюзий того, что в экономике не должно быть государственного присутствия, что экономика сама по себе способна развиваться. В мире уже доказано обратное. И Россия уже начинает стратегически отставать в понимании вызовов 21 века. Это не приведет ни к чему хорошему ни Медведева, ни Россию.
Внутриполитическая ситуация в России очень тревожная. Потому что элита, точнее политическая номенклатура, оторвались от реальности. Они парят в космосе, не понимая, что происходит в основной массе населения. Именно поэтому революционные процессы становятся практически неизбежными. И судьба у Медведева в лучшем случае будет повторением судьбы Горбачева. Хотя я не исключаю, что сейчас в период президентской компании Путин просто отставит его в сторону и вернется. Или попытается вернуться на свое место.
А.Г. – Самая важная политическая новость этих месяцев – создание “народного фронта ” (Общероссийского народного фронта) под управлением премьер министра Владимира Путина. Похоже его создание было на правлено на разрушение достижений лет президентства Медведева, характеризующихся попытками нормализации и европеизации России, которым соответствовала не очень сильная внешняя политика, послушная требованиям Запада. По Вашему мнению, эта новая партия может быть способом возврата России к политике силы и внешней политике престижа или же ее образование было связано лишь с избирательной кампанией, чтобы снова получить поддержку заинтересованных групп, которые в этот период соединились вокруг «либеральной» фигуры Медведева?
С.Н.Б. – Идею народного фронта я проповедую уже два года. И полтора года тому назад обсуждал ее с тогдашним председателем Совета Федерации Мироновым, лидером партии Справедливая Россия и с лидером коммунистов Зюгановым. Потому что Народный фронт предполагает объединение лишенных политических возможностей народных масс, широкое объединение для того, чтобы они пришли к власти и осуществили свои социальные идеалы.
Это – суть любого народного фронта. Поэтому, когда председатель правительства призвал создавать Народный фронт, в широких слоях общества это вызвало либо изумление, либо столбняк. Изумление у тех, кто не может понять – а какой власти не хватает тем, кто создает Народный фронт? Какую власть они хотят взять? Они и так ее имеют, если говорить о партии Единая Россия. Если говорить о том, что партия Единая Россия решила привлечь сторонников…У нее уже есть институт сторонников. Они уже гордо говорили, что у них несколько миллионов сторонников. Ну, допустим, что они теперь решили это все сделать в формате какой-то одной организации, назвали эту организацию Нородным фронтом, но они так и не ответили на вопрос – а против кого этот фронт?
Любой народный фронт - против существующей власти. В России это был, например, фронт Национального спасения в 92 – 93 году. А против кого направлен вот этот сегодняшний Общероссийский Народный фронт? Никто не ответил и не может ответить на этот вопрос. Ну а столбняк эта инициатива вызвала у тех, кто в этот фронт мобилизуется, потому что приглашают самых разных людей и говорят : вступайте в Народный фронт, если хотите, чтобы было все хорошо по работе. Туда стройными рядами идут различные общественные организации, лидеры которых уже состоят, как правило в Единой России.
Ни так давно я получил письмо от председателя Московского Городского Союза ректоров профессора Федорова с вопросом о том, как я отношусь к вступлению Российского Союза Ректоров в Народный фронт. Я, конечно, ответил письменно, что я целиком и полностью поддерживаю вступление Российского Союза Ректоров в Народный Фронт после выхода из него партии Единая Россия. Потому что иначе – это абсурд. Участвовать в абсурде я не хочу даже за компанию. Само по себе создание Народного Фронта никак не корреспондирует с процессами Медведева, потому что Народный Фронт поглощает всех лояльных к власти. Смысл этого такого Народного фронта заключается только в проверке на лояльность – “ты подтвердил свою лояльность, вступив в Народный Фронт или нет”? Он даже не может стать каким-то источником новых кадров, как тут они пытаются сказать, что “да”, Единая Россия – это профсоюз бюрократов в нашей стране, которые при власти. Но что, Народный фронт меняет ситуацию в этом профсоюзе? Ничего подобного. Если из Народного фронта они будут рекрутировать кандидатов в депутаты Государственной Думы, так ведь эти же люди были выдвинуты ими кандидатами в депутаты и без всякого Народного фронта от той же Единой России или ее сателлитов.
Более того, призыв к созданию Народного Фронта не смог сыграть роли отвлечения общественного внимания. Никто в обществе серьезно на эту организацию не посмотрел.
А.Г. – Значит ли это, что Путин создал Народный Фронт, чтобы победить на выборах?
С.Н.Б. – Чтобы сделать что-то новое, потому что и Путин, и Медведев большинству избирателей в стране уже надоели. Единая Россия вызывает изжогу, что проявляется в том, что люди не ходят на выборы. К сожалению высшие руководители не хотят задуматься над этим процессом, и не обращают внимание на то, что протестное не участие в выборах – это уже опасно. Народный Фронт тихо умрет, потому что он не перерастет ни в какую партию, не перерастет. Ну разве что Единая Россия переименует себя в Народный Фронт.
А.Г. – так называемая «перезагрузка» двусторонних отношений между США и Россией, особенно сильно желаемая Обамой, после многообещающего начала (подписание нового договора старт) — почти остановилась из-за упрямства США в продолжении подготовки системы “противоракетного щита” в Европе и в безусловной поддержке США и НАТО требований Грузии. Каково ваше мнение по данному вопросу? Какой вы считаете будет реакция России на развертывание “противоракетного щита”, главным образом в зонах “замороженных конфликтов” (Косово и Приднестровье)?
С.Н.Б. – Я думаю вопрос перезагрузки споткнется сейчас на президентских выборах президента Российской федерации, потому что американцы несколько раз однозначно давали понять, что они не хотят видеть возвращения на президентский пост Путина, что они видят на президентском посту только Медведева.. Этого не будет. И поэтому, если только на этот критерий американцы будут обращать внимание, это будет полный тупик и ни какой перезагрузки. Если они будут поддерживать претензии наших соседей к России , например поляков, с их спекуляцией на тему Катыни; Грузии, с их заявлениями, что Россия оккупировала Абхазию и Южную Осетию, то я уверен, что тот период либерального поддакивания им со стороны Российской внешней политики заканчивается. Абхазия и южная Осетия признаны независимыми и повернуть вспять это не возможно. Ну а во всем остальном… Если Соединенные Штаты будут жить в прошлом, то они обречены, что войдут в период стратегического провала. Особенно с учетом того, что они сейчас рассчитывают погрузить и Европу в хаос. Я ничем другим не объясняю дестабилизацию Средиземноморья, которая осуществлена американцами. Ибо и события в Тунисе, и события в Египте, и события в Ливии, и вокруг Сирии, это все не только происки Саркози. На Саркози можно списать только Ливию. Он заметал следы своей предвыборной компании, и пытается заметать их сейчас. А во всем остальном это очень сильный удар, направленный на дестабилизацию Средиземноморья. Американцы, правда, не учли, что сваливая своих сторонников в Тунисе или Египте, они могут получить откат в арабском мире на антиамериканские позиции, что и происходит сейчас, усиление исламского фундаментализма, усиление присутствия Ирана, особенно во внутрисирийской позиции. Так что обращаю ваше внимание, что американцы тоже не однородны. Американская внутренняя политика имеет гораздо больше центров власти, чем внешнеполитические картинки, которые мы видим. И то, что наносился удар против потенциальных сторонников республиканской партии, это однозначно. Обаме нечем похвастать. Получив свою нобелевскую премию, он так и не предъявил доказательства того, что он является миротворцем. Он не вывел войска ни из Афганистана, ни из Ирака. Он не закончил ни одной войны. Он развязал новую. Поэтому в США сейчас очень сложная ситуация вокруг войны американцев в Ливии.
А.Г. – Мне кажется, что американцы очень хитрые люди. По их словам у них всегда все в порядке. Но тем не менее, они продолжают программу противоракетного щита…
С.Н.Б. – Обратите внимания, что в Польше, когда стало склоняться к отказу от участия в размещении элементов противоракетного щита на территории Польши, во-первых, в загадочной авиакатастрофе погибло все командование, которое выступало против Америки. Это те 28 генералов, которые выступали против размещения американского щита. Потом, может быть, для равновесия, под Смоленском грохнулись и главные антироссийские политики, но это уже была в чистом виде вина пилотов и тех, кто дал им команду садиться в туман. Но после этого Дональд Туск, имея возможность продолжить свою линию критического отношения к размещению американцев и министр иностранных дел, который слыл до этого скептиком, они ведь после консультаций с американцами изменили точку зрения и приняли точку зрения Вашингтона, сделав ее своей.
И на сегодняшний день, конечно же, есть три вопроса, которые на мой взгляд долговременно дестабилизируют ситуацию в Европе. Это проблема американского ПРО, это проблема Косово, которая является очень серьезной занозой для европейской стабильности, и это Приднестровье, как это сейчас интерпретируется в Брюсселе. Я не так давно был в Брюсселе и удивился, насколько во всех встречах, и в Евросоюзе, и в Европарламенте, и в НАТО тема Приднестровья стала выступать на первый план. Урегулирование в Приднестровье. Причем ни в Молдове, а именно в Приднестровье. Мне пришлось, выступая там, сказать, что акценты неверные. Приднестровская Молдавская Республика – это государство. Там многие не желают признавать возникновение этого государства, но в Мире всегда так – кто-то чего-то не признает. Причем оно возникло не по своей инициативе. Оно возникло, когда в 1990 году руководство Молдовы денонсировало закон о создании Молдавской Советской Социалистической Республики в составе СССР, по которому объединили две территории. Бывшую территорию, оккупированную Румынией (это территория нынешней Молдовы) и территорию, которая никогда не состояла под Румынами, и была в составе СССР как Молдавская автономная республика, нынешнее Приднестровье. Они сами отказались от Приднестровья, потом спохватились и решили его захватить. И начался вооруженный конфликт. То есть юридически, с точки зрения международного права, Приднестровье существует законно. Этого не хотят признать,только потому, что руководство Приднестровья ориентируется на Россию. Ведь если бы руководство Приднестровья заявило, что готово вступить в Евросоюз безоговорочно, но как самостоятельное государство, его бы приняли, даже раньше, чем Молдову.
Но сейчас Россия ни моральных ни политических интересов предавать Приднестровье не имеет. А для западников – это ключевой вопрос. Тут размещаются Российские войска, размещается население, которое выступает про-российски, является во многом гражданами Российской Федерации. И препятствуют тому, чтобы Молдова была поглощена Румынией. Этот узел для Европы был и будет. И если Европейцы не поймут, что нужно принимать статус кво и признавать Молдову в ее сегодняшних границах, а Приднестровье в его границах, то мы будем в тупике. А для России в перспективе, я надеюсь, будет формироваться некое объединение – тот же таможенный союз, куда войдет и Россия, и Украина, и Приднестровье, а может быть и Молдова.
Тогда вот это единое экономическое пространство – оно сохранится.
А.Г. – Трудности правительства Сильвио Берлускони, как во внутренней политике, с усилением оппозиции и поражениями на выборах, так и во внешней политике, с существенными уступками решениям из-за океана, действия которого противоречат предыдущим этапам итальянской политической жизни – чем и характеризовались последние годы его работы (Ось Путин-Берлускони-Эрдоган). Все это является тайным оружием процесса вырождения и безвозвратного разрушения как для Италии, так и для Европы. Главным образом война в Ливии, в которой Италия продемонстрировала свое полное бессилие, кажется, что она поставила окончательную точку в попытках построить частично независимую от влияний лобби внешнюю политику, под влиянием которых традиционно находится Европа. Слабость, чтобы не сказать “ненадежность” этой последней фазы правительства Берлускони подорвала отношения между Италией и Россией? Как Вы видите нынешнее состояние отношений между нашими двумя странами?
С одной стороны я рад, что опираясь на ось Путин-Берлускони, крепнут какие-то контакты между Россией и Италией. С другой стороны мы все опасаемся, что когда эта ось рухнет или спокойно прекратит свое существование, а это произойдет, то это скажется на наших отношениях, вызовет волну отката. Потому что очень жаль, что личные отношения Путина и Берлускони доминируют как фактор нашего сотрудничества. Сотрудничество России и Италии должно стоять выше и не зависеть ни от любвеобильных политиков, и ни от кого другого.
А.Г. – Но в реальности эта ось уже не существует, потому что политика Берлускони в настоящее время полностью поменялась. Проиграв последние выборы, и особенно после начала войны в Ливии, он совершил свою сенсационную измену Каддафи. Заметно, что отношения между Италией и Россией сейчас ни такие насыщенные, как раньше. Потому что Берлускони, возможно, снова боится реакции США по причине этой независимой политики, которой Италия следовала в пошлом. Поэтому он сообразовал свои действия с американским диктатом… Но Италия, конечно же, не хотела войны в Ливии.
С.Н.Б. – Берлускони попытался занять нейтральную позицию. Я был в Ливии больше 10 лет назад и видел, как в то время начало нарастать экономическое сотрудничество между Италией и Ливией. Сейчас я являюсь председателем комитета экономической солидарности с народами Ливии и Сирии. И считаю, что европейцы, пойдя на поводу у американцев и развязав агрессию против Ливии, конечно не просто нанесли удар по международному праву, извратив резолюцию совета безопасности ООН, они своими руками стали расшатывать стабильность европейского порядка. Стабильность экономической и политической системы безопасности.
Я сожалею, что Россия фактически в этом принимает участие, как и Италия. Что позиция России по Ливии очень пассивна и непродумана. Потому что Каддафи – национальный лидер, которого поддерживает большинство населения. Обвинения, которые к нему предъявляются сегодня – это обвинения к руководителю, который пресек массовые беспорядки. Ведь к нему нет обвинений более ранних. Его обвиняют, что он применил силу против тех, кто применил силу по захвату власти. Абсурдная ситуация. Это так можно обвинить любого главу государства. И более того, это серьезный прецедент, что если где-то глава государства будет применять силу против мятежа поднятого в государстве, то можно будет извне его побомбить, чтобы он не трогал оппозицию и сдался на милость мятежников. Вот ведь какая логика. Но я очень надеюсь, что не просто Ливия устоит, но и Каддафи устоит. И что абсолютно не соответствующие закону и статусу международного уголовного суда решения об ордере на его арест будут отменены как ошибочные с принесением извинений.
Во-первых, они не могут арестовать его фактически. Во-вторых, ордер на арест и Каддафи, и его сына, и третьего ливийского руководителя – все эти ордера не законны, потому что даже по статуту международного уголовного суда, юрисдикция распространяется только на те государства, которые подписали и ратифицировали этот статут. А Ливия не является участником международного уголовного суда. Так что я убежден, что сегодня в Ливии очень сильно поигрывают и Италия, и Россия. Американцы всех втянули, а сами устранились. А потом сами отойдут в сторону – расхлебывайте как хотите.
А.Г. – Если Каддафи не будет убит, это будет означать, что Америка проиграла…
С.Н.Б. – Точно также было понятно, что американцы не допустят выхода живым из Гаагского Трибунала Слободана Милошивеча, который своим существованием постоянно намекал, что в 1999 году не Югославия нарушила международное право. А та коалиция НАТО, которая бомбила Югославию, является преступной. Точно также сейчас они не хотят выпускать из Гаагского трибунала бывшего сербского вице-премьера и политика Воиcлава Шешеля, хотя обвинения против него фактически доказать ничего не смогли. И я с Вами согласен, что победа Каддафи – это катастрофа для Соединенных Штатов Америки. Хотя давайте называть вещи своими именами – моральная победа Каддафи – она практически уже произошла. Его не смогли уничтожить мгновенно. Более того, племена, которые населяют в Ливию, сплотились вокруг него. Действительно, сейчас вся надежда для Вашингтона и Брюсселя в убийстве ливийского лидера, а не в его свержении.
Антонио Грего
журнал «Евразия» (Италия)